Ссылочка малость кривая получилась. Правильная наверное вот такая:
Спасибо, Геннадий, что поучаствовали в беседе о сетевых/несетевых изданиях. Спасибо Алесу за то, что тоже в это дело встрял и мнение свое внятно изложил. Тяжко мне было одному отбиваться в чужом ЖЖ от аргументов, где коммерция и 300 баксов одни из самых веских. :)
AVSm Ветеран
: 05.04.2006 : 226 : Москва
22 2006, 17:04 -
Воронин Сергей
Лично мне со стороны показалось - что фокус и аргументация были в ином - не профессионалы (читатели) не имеют право на критику.
Движок с группой-разроботчиков, группой поддержки - обойдётся где-то порядка 200-т тонн на стартапе и уж комментарий Алеса - получить грант (а) и силами фэнов (б) - не имеет никакого отношения к бизнес-модели.
А ваши выкладки, Сергей, по хостингу имеют самое отдаленное отношение к теме он-лайн издания - что поделать - не профессионалы судить не могут
Также нашёл и про себя - мне приписывается микс на тему знаменитого высказывания "пастернаков не читал, но скажу". Содержательная дискуссия.
NH Наш человек
: 26.07.2004 : 521 : Москва
22 2006, 17:54 -
AVSm
Движок с группой-разроботчиков, группой поддержки - обойдётся где-то порядка 200-т тонн на стартапе...
А-а-а!!!
Движок для обычного архивного хранения статей (и фоток к ним), с простейшей сортировкой и поиском, (собственно, который тут и нужен) делается одним человеком, за несколько дней и стоит долларов 200-300 максимум! Не говоря уже о том, что таковой можно найти уже готовый и забесплатно.
Максилла Кузнецов Автор
: 25.07.2004 : 369 : Москва
22 2006, 19:36 -
Геннадий Шостак
Максилла,
слово «коннотация» пишется с двумя «н».
Гена, не умничайте, а то поллучите кренделлей при встрече!
AVSm Ветеран
: 05.04.2006 : 226 : Москва
22 2006, 19:39 -
NH
как мне кажется, начать нужно с формализации задачи, иначе получается некоторая профанация.
Рекомендую - предложите свои услуги - здесь или здесь - в целях явной экономии бюджета предложение будет явно востребовано, они зачем-то платят немного отличные от 200-300 грина одному человеку - наверное, не знают. А "Компьютерра" вообще уже третий движок оплачивает...
Екатерина Борисова Site Admin
: 25.07.2004 : 1928 : Санкт-Петербург
22 2006, 20:15 -
Алексей, спасибо за справку по распространению релизов.
На все остальное как-то не хочется отвечать (то же касается реплик Геннадия и Сергея). Мне удивительно, насколько даже в среде людей, занимающихся примерно тем же самым делом - издательством, журналистикой и пр. - неизбывно стремление посчитать деньги в чужом кармане. И дать многие советы там, где этих советов, в сущности, никто не спрашивал. Это относится и к пролинкованной мною выше дискуссии в ЖЖ. Там я твердо (хотя и с оговорками, касающимися исправления собственных текстовых ошибок) солидарна с Артемом Рондаревым. И все на этом.
Если кого-то случайно задела - извините. Ничего личного.
Геннадий Шостак Автор
: 25.07.2004 : 1144 : Беларусь
22 2006, 20:30 -
Прошу пардона – приводя ссылку, действительно по ошибке вместо знака дроби набрал точку…
Максилла, спасибо за то, что обнадёжил грядущей встречей. CD АБВИОТУРЫ «РукиНоги» я от тебя уже получил (огромное спасибо!) Осталось приложение в виде кренделей…
NH Наш человек
: 26.07.2004 : 521 : Москва
22 2006, 20:40 -
AVSm
как мне кажется, начать нужно с формализации задачи, иначе получается некоторая профанация.
Изначально вопрос был в размещении на сайте материалов старых номеров журнала Fuzz и ни о чем больше . Если отбросить варианты размещения "в лоб" типа: сделать pdf со всего журнала или выложить тексты в ворде, а делать уже удобный для пользования веб-архив, то цена будет такой, как я и сказал выше. С дизайном - чуть дороже (ибо это уже не вопрос движка). Цена за интерактивный онлайн-журнал (который в данном случае явно не нужен) естественно будет выше, но всё равно порядок цен будет не столь высоким.
AVSm
Рекомендую - предложите свои услуги - здесь или здесь - в целях явной экономии бюджета предложение будет явно востребовано, они зачем-то платят немного отличные от 200-300 грина одному человеку - наверное, не знают.
Цены не мои, а целого ряда знакомых программистов, в том числе и работающих со мной в одной комнате. Но относятся они именно к заданию описанному мною выше. Разумеется, если та же Компьютерра обратится к нам в фирму, с целью разработки движка онлайн-журнала, то цена будет уже на тысячи долларов. Но там цену за саму работу, которой будет значительно больше, еще нужно умножать на пафос обеих организаций . Взять хорошего программиста в штат, в данном случае, им будет намного дешевле.
AVSm
А "Компьютерра" вообще уже третий движок оплачивает...
NH Изначально вопрос был в размещении на сайте материалов старых номеров журнала Fuzz и ни о чем больше
Высказывание, в данной формулировке, не может быть однозначно оценено с помощью знаковых понятий "истина\ложь". Если брать "вопрос", изложенный редакцией журнала (в лице уважаемой Екатерины Борисовой), то высказывание - ложно. Если цитируется утверждение Воронина Сергея, то высказывание - истинно. Потому, не знаю, что ответить...
...делается одним человеком, за несколько дней и стоит долларов 200-300 максимум! ... а делать уже удобный для пользования веб-архив, то цена будет такой, как я и сказал выше.
Как мне кажется, при таких малых затратах - почему бы вам не сделать\заказать\инициировать этот процесс? Подарив результат его, в последствии, редакции? Т.е. формирование вэб-архива за 15 лет с движком - одним человеком? С нормальной индексацией и вменяемой скоростью поиска?
Лично мне вообще не везёт с москоскими конторами - вот уже пол-года маюсь по разнообразным конторам - нужен-то обычный сайт, который в модулях на пхп весь практически есть, но только... обычно я слышу от 4.000 тонн единоразово и никакой поддержки (которая в случае пхп не то слово, как нужна).
Только среднестатистический заказчик думать, хотя бы на шаг вперед, не любит.
Движки у "Компьютерры" ходили до нескольких лет, с ежедневными тысяч до 10 посетителей...
Это обязанность исполнителя - удовлетворить текущие реалии заказчика и выяснить перспективы роста. Да к тому же, я уверен, что ТЗ, да и просчёт на несколько лет вперёд у них присутствует, что и объясняет самую низкую отпускную стоимость компьютерного журнала, и содержания очень неплохого штата авторов, да и устойчивое количество оплачиваемой рекламы без попыток "джинсы".
Вот куда завёл разговор о дебютной записи Димы Кузьмина...
NH Наш человек
: 26.07.2004 : 521 : Москва
26 2006, 16:04 -
AVSm
Как мне кажется, при таких малых затратах - почему бы вам не сделать\заказать\инициировать этот процесс? Подарив результат его, в последствии, редакции?
Хотя бы потому, что "выкладывание на сайт FUZZA всех материалов всех номеров нецелесообразно и коммерчески невыгодно". Честно говоря, не понимаю почему... Но если самому журналу это нафиг не надо, то не вижу смысла развивать данную тему и для себя.
AVSm
Т.е. формирование вэб-архива за 15 лет с движком - одним человеком?
Формирование архива, как-то перетаскивание текста из кварка или файнридера - это уже задача самой редакции. К слову сказать, особой квалификации и не требующая. Я говорил только о написании движка для подобного архива. Которым потом сможет легко пользоваться любой сотрудник редакции. Даже с окладом в 300 доларов.
AVSm
С нормальной индексацией и вменяемой скоростью поиска?
Что есть нормальная индексация в вашем понимании? Какую нужно - такую и сделают. Скорость поиска будет зависить от быстроты сервера, объема размещенной на нем информации, количества одновременных запросов и еще хрен знает чего (это уже вопрос к программистам и админам). Но специально писать так, что бы поиск работал медленнее, чем возможно - никто точно не будет.
AVSm
Лично мне вообще не везёт с москоскими конторами - вот уже пол-года маюсь по разнообразным конторам - нужен-то обычный сайт, который в модулях на пхп весь практически есть, но только... обычно я слышу от 4.000 тонн единоразово и никакой поддержки (которая в случае пхп не то слово, как нужна).
Суммы растут прямо на глазах
А что за сайт-то? Если интернет-магазин, то там цены уже от штуки идут... Поддержка - это тоже отдельная тема. Если она нужна именно постоянная то, как я уже говорил выше, дешевле будет взять программиста в свой штат... Собственно, вам “шашечки или ехать”? Голодных студентов, хорошо знающих php, в Москве более чем достаточно.
AVSm
Если ваши специалисты работают легально, а если они берут деньги за разработку софта, то они должны работать легально, то раз в четыре года - они платят, и платят по полной - за новую ОС, за новые пакеты.
Несколько странная логическая цепочка... Программы писать можно и работая в бесплатных текстовых редакторах, под бесплатными же иксами. Программирование подобного рода вообще минимально затратное занятие, зачастую ничего кроме времени и мозгов от человека не требующее... Да и платит за софт обычно не специалисты, а фирма. А еще она платит за оборудование и аренду помещения, не говоря уже о зарплатах или налогах. По сравнению с которыми, купить раз в N лет нового софта - это вообще не расходы. Только при чем здесь всё это? Расходами на амортизацию в случае легкого заказа, выполняемого за пару дней, можно и принебречь.
AVSm
Вы мобильный телефон когда меняли? Телевизор? Обычный телефон?
Это риторические вопросы или на них надо отвечать? Мобильник - прошлым летом. В старом (которым пользовался порядка пяти лет) родная батарея совсем не держала, а с новой он работать не захотел. Других поломок не было, хотя пришел он ко мне уже б/у. Телевизор (бюджетная модель - вроде, Малазия) куплен где-то в середине девяностых, а в соседней комнате стоит (реально японский) телек, купленный в Березке, в восемьдесят-лохматом. Ремонтировались оба, но не часто. Обычный телефон, стоящий в моей комнате, куплен в начале девяностых. Думаю, легко прослужит еще сколько же - отечественные конверсионные технологии... Собственно, что именно вы хотели узнать этими вопросами? За модой или последними разработками я не гоняюсь, а если чего-то покупаю - стараюсь исходить из соотношения цена/качество. Не то, что бы я считал себя по этому поводу "дофига умным”, скорее просто не понимаю логики тех, кто придерживается других позиций.
AVSm
Вы знаете срок службы "новых" изделий - собранных на коленке в Китае, или же чинно на заводе в Кременчуге? Вы знаете условия сервисного обслуживания "новых" вещей? Когда любой ремонт стоит до 50 процентов от стоимости аналогичной новой модели?
А зачем вообще покупать то, что собрано в Китае на коленке?
Дело в том, что сейчас производители товаров заинтересованы в том, что бы люди постоянно покупали их новую продукцию. Не чинили старую, а именно покупали новую. И это касается как дешевой китайской электроники, так и дорогих немецких автомобилей. Увы... Хотя, в случае с электроникой, это по крайней мере оправданно. Прозванивать и перепаивать микросхемы - занятие технически сомнительное. Проще заменить ее на новую, которая и составляет существенную часть от стоимости новой вещи.
AVSm
Плюс к этому, издательский дом "компьютерра" заказывает себе третий движок - просто потому, что может себе это позволить и находит это экономически оправданным... Движки у "Компьютерры" ходили до нескольких лет, с ежедневными тысяч до 10 посетителей...
Ну тогда к чему все эти разговоры про третий движок? Раз в несколько лет модифицировать свой сайт - это вполне нормальная практика, особенно если этот сайт приносит хорошую прибыль.
AVSm
Это обязанность исполнителя - удовлетворить текущие реалии заказчика и выяснить перспективы роста.
Проблема в том, что далеко не всегда эти перспективы прозрачны, да и апетит у заказчика приходит во время еды. Целый ряд сайтов приходилось писать по полгода и более, именно потому, что постоянно что-то менялось или дорабатывалось.
AVSm
Да к тому же, я уверен, что ТЗ, да и просчёт на несколько лет вперёд у них присутствует, что и объясняет самую низкую отпускную стоимость компьютерного журнала, и содержания очень неплохого штата авторов, да и устойчивое количество оплачиваемой рекламы без попыток "джинсы".
Большинство цветных журналов живет не с тиражей, а исключительно за счет рекламы. Просчет на несколько лет вперед тут не при чем.
AVSm
Вот куда завёл разговор о дебютной записи Димы Кузьмина...
Можно перевести данную дискуссию в приват, если цель именно разобраться в вопросе, а не поработать на публику
А еще можно вернуться с более ранним оффтопикам. Например, обсудить почему журналист, не являющийся музыкантом/певцом/поэтом может критиковать таковых, а люди не являющиеся журналистам, не могут критиковать первого. Или может ли считаться профессионалом журналист, которого даже простые читатели легко ловят на некомпетентности...
AVSm Ветеран
: 05.04.2006 : 226 : Москва
27 2006, 14:20 -
NH
согласен, что цепочка странная - вы вначале выдвигаете утверждение, я его парирую, потом вы повторяете мои аргументы и опровергаете своё же высказывание...
Итак, вы были заинтерсованы суммами, которые я привел относительно первого года старт-апа - я ответил откуда они взялись. Вы подвергали их экономическую обоснованность и целесообразность, аппелируя к студенту за день - я постарался ответить и на это. Потом вы сами уже вернулись к "вполне нормальной практике", хотя постом выше декларировали сей удел - как удел для лоха. Я опровергаю пафос этого высказывания, вы тотчас соглашаетесь со мной, повествуя мне о которая и составляет существенную часть от стоимости новой вещи.
и тотчас "набрасываете" ещё более спорные высказывания - Большинство цветных журналов живет не с тиражей, а исключительно за счет рекламы. Просчет на несколько лет вперед тут не при чем. и да, и нет. Важен реальный тираж издания и реальное количество подписчиков. До тех самых 10.000 человек - дело одно, после - дело немного совсем другое. Просчёт на несколько лет вперёд - никогда не помешает, правда?
или Скорость поиска будет зависить от быстроты сервера, объема размещенной на нем информации, количества одновременных запросов и еще хрен знает чего (это уже вопрос к программистам и админам) или языка, на котором будет создана та самая база данных...
Конечно же, я описался, когда говорил о сайте, который хочу создать - просто 4-е тысячи. Сотрудничество со студентом (маломотивированным и неответственным) меня привлекает мало, ибо я согласен доплатить за административные вожжи. Но, ещё раз - создание прототипа сайта с двумя-тремя вариантами дизайна - в Москве стоит ту сумму, которую я написал. Если вы можете помочь снизить "амортизационные расходы на географическое расположение" - буду сильно признателен и рад.
NH Наш человек
: 26.07.2004 : 521 : Москва
27 2006, 15:41 -
AVSm
Но, ещё раз - создание прототипа сайта с двумя-тремя вариантами дизайна - в Москве стоит ту сумму, которую я написал.
Да сколько угодно. Только непонятно для кого именно вы это написали. Ибо про супер-сайт с двумя-тремя вариантами дизайна (при чем тут дизайн?) вообще никто не говорил. Равно как и про верхний предел цен. Равно как и про проблемы с вашим сайтом и наличием или отсутствием у вас денег. Равно как и еще про целый ряд тем, затронутых в вашем монологе...
Повторюсь, исходный вопрос был в движке для размещения материалов конкретного журнала в интернете. Якобы нереально дорогом. Так вот данная техническая задача вполне решаема, за указанные мною сроки и сумму. По крайней мере, за пять минут, я легко нашел трех человек (больше искать просто не стал), способных это сделать. Причем из числа профессионалов, работающий в данной сфере много лет. Так же, повторюсь, в сети можно найти н-ное количество уже готовых и бесплатных движков, вполне подходящих для исходной цели. Цель-то наиболее простейшая из всех возможных. Странно, что при всех своих познаних в языках программирования, вы это не понимаете...
p.s.: я начинаю понимать, почему вам везде выставляют такие цены